RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@karl-herbert
Danke für die Datei für die Deckel und die Rückmeldung bzgl. der Sinterbronzelager. 12€ ist natürlich schon ein recht stolzer Preis. Ich bräuchte sicher 10 Stück, das sind dann mal eben 120€, das ist schon happig. Andererseits halten die ja auch ziemlich lange, nehme ich mal an. Aber du hast Recht, dann sitzt du auf auf mindestens 20 Stück, die du nicht brauchst.
Das bekloppte ist, dass es für diese Lager ja sicher einen Markt gibt, da die weltweit nicht zu bekommen sind und es in Summe bestimmt genug Leute gibt, die welche bestellen würden. Die sollen davon mal paar hundert Stück produzieren und in ihren hoffentlich vorhandenen Shop einstellen. 🙂
Der Schweizer hat sich übrigens gemeldet. 6 Stück mit schnellem Versand und Versicherung 53€. Mit langsamen Versand und ohne Versicherung etwa 8€ weniger. Ist jetzt auch nicht so super billig, aber allemal schneller als aus China und hoffentlich ohne Ausschuss... 😐
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@krom
53 Euro ist auch nicht ohne, aber für die ersten Versuche, und wenn's eilt..
Da diese Messinglager doch schon von vielen Leuten verbaut wurden, überlege ich mir mal so an die 100 Stück anzuschaffen. Das wären dann knapp 2Euro/Stück. Wenn man dann noch eine Ausschussrate von 10% annimmt, wären wir bei ca. Euro2,20/Stk., also immer noch ein annehmbarer Preis. Ich denke die Schweizer kaufen auch in China ein und packen einen "Mehrwert" von 150% drauf. Mal schauen was die Leute meinen und wie die Nachfrage so ist.
Die Sinterlager werde ich selber anfertigen. Rohlinge sind wesentlich günstiger zu haben. 8er Bohrung rein und Ablängen. Gut, dann noch vakuumreinigen und ölen. Vorerst würde ich testweise sowieso nur 5 Stück anfertigen.
Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen.
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Moin zusammen.
Also ich habe jetzt mit der beschädigten Welle, die ich gedreht habe, und den gefetteten Lagern bestimmt 150-200h (genau weiß ich es nicht, der Zähler tut es an meinem Prusa irgendwie nicht mehr) ohne nennenswerte Probleme drucken können. Die Ersatzteile von Prusa sind vorgestern gekommen, ich wollte sie erst mal auf Halde legen, um sie dann irgendwann einzubauen, wenn es notwendig wird.
Gestern abend, beim routinemäßigen "Abfühlen" der Wellen habe ich dann festgestellt, dass die obere Welle der X-Achse schon wieder beschädigt ist, wieder an der selben Stelle und eine zusätzlich: Einmal ganz oben, quasi 12 Uhr, und einmal hinten oben, so 1 Uhr. An letzterer Stelle war auch beim ersten Mal die Beschädigung, die ganz oben ist dieses Mal neu. Die anderen Wellen sind unauffällig.
Ich bin gerade ein bisschen ratlos, was ich jetzt schon wieder falsch gemacht habe. Es wäre schon ziemlicher Zufall, wenn eines der Lager vom ersten Zwischenfall einen Defekt hätte und ich beim erneuten Zusammenbau diesen Defekt genau auf diese Position eingebaut hätte. Das würde auch nicht den zweiten Schaden an der Welle erklären.
Ich habe die Lager wie gesagt gut gereinigt und mit Superlube ordentlich gefettet und habe die Schrauben hinten an dem Extruder-Deckel, welche die Lager an der Welle fixieren, dieses Mal nicht so hart angezogen, damit hier kein zu großer Druck auf die Lager entsteht.
Das lief auch lange sehr gut, bis ich halt gestern den neuen Schaden entdeckt habe.
Ich kann die Teile jetzt natürlich "einfach" austauschen, aber ich habe die Sorge, dass sich das dann einfach wiederholt, so lange ich nicht herausgefunden habe, wie das überhaupt passiert. 🙁
Mittlerweile habe ich auch die Drylin Los- und Festlager hier und auch die Messing-Graphit Lager, wobei letztere wohl problematisch werden könnten, da die Wellen nicht 100% parallel sind - evtl. könnte man die ja in Kombination mit einem Misumi Lager unten verbauen um das auszugleichen? Das wäre zumindest ein Ansatz um die Welle nicht direkt wieder zu schrotten, nichts desto trotz würde ich gerne verstehen, was ich hier falsch mache - hat da jemand eine Idee?
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@krom
Das ist ein oft unterschätztes Problem, dass die Linear Kugellager bei nicht parallel montierten Führungswellen Schaden nehmen können. Irgendwie müssen die Lager die Ungleichmässigkeitn kompensieren und je größer diese sind umso rascher kann dies zu Schäden an den Wellen führen oder die Lager im Laufe kurzer Zeit gar zerstören. Die Gleitlager haben diesbzgl. den Vorteil, dass diese eine präzise Führungswellengeometrie erfordern und dadurch, nicht nur die Gleitfunktion, leiser und ruhiger laufen.
Das Problem ist eben, dass die Prusa gedruckten Chargen unterschiedliche Toleranzen in der Fertigung aufweisen was die Bohrungsabstände der Wellen betrifft. Ich hatte z.B. beim Mini nicht viel Glück und musste bereits nach kurzer Zeit Schäden ähnlicher Art feststellen und beheben.
Wie?
Führungswellenhalter (carriages) neu gedruckt und dabei auf Maßhaltigkeit geachtet, Gleitlager (Messing oder Sinterbronze) in Los- Festlagerausführung verwendet. Hier im Forum wurde diesbezüglich viel diskutiert und auch viele Möglichkeiten und Beispiele von Gehäusevarianten vorgetellt.
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Mal als kleines Update:
Ich habe gestern die Misumi Lager alle ausgetauscht gegen Messing-Graphit Gleitlager auf der X und Y Achse und gegen Igus Drylin RJUM-02 Gleitlager auf der Z-Achse.
Für die Wellen der X-Achse habe ich mir Halterungen aus Aluminium auch China bestellt, damit ich hier keine Probleme mit der Parallelität bekomme. Die sind so weit ganz gut, haben aber das Manko, dass die Bohrungen für die Wellen zu tief sind und man nicht einfach die Wellen bis zum Anschlag reinstecken kann, denn dann ist der Abstand zwischen den Halterungen zu gering. Erschwert wird das finden des korrekten Abstandes dadurch, dass man die Wellen nur fixieren kann, wenn das Konstrukt nicht eingebaut, sprich auf der Z-Achse montiert ist. Also einbauen, den optimalen Abstand finden und festhalten, ausbauen, justieren, fixieren und wieder einbauen.
Bei der Y-Achse war das Einstellen ein wenig schwieriger, aber ich habe das so weit hinbekommen, als dass das Bett über die komplette Länge sauber gleitet. Ein Knackpunkt ist hier tatsächlich, die Lager nicht zu fest ans Bett anzuschrauben, oder sie fangen an zu klemmen - was mich ziemlich fasziniert, denn diese sind ja aus Metall. Aber selbst wenn man ein Gleitlager auf eine Welle steckt und das Gleitlager nur mit den Fingern zusammenpresst und hin- und her bewegt, merkt man bereits, wie das Lager schwergängiger wird. Faszinierend. 🙂
Die Z-Achse war so weit unspektakulär, Lager eingesetzt, fixiert und fertig. Da hier nicht so wahnsinnig viel Bewegung ist, mache ich mir da erst mal keine zu großen Sorgen bzgl. der absoluten Parallelität.
Alles in allem läuft dem Anschein nach alles sauber, habe aber auch erst ein paar Kleinigkeiten gedruckt. Läuft so weit sehr ruhig, aber ehrlich gesagt war das lauteste schon immer die Stepper, weniger die Lager (abgesehen von den Lagern, die auf meiner verschlissenen Welle liefen, die konnte man irgendwann schon gut hören). Hier muss ich noch den Drucker besser entkoppeln, aber die Baumärkte haben ja leider zu...
Mit der verschlissenen Welle habe ich übrigens noch bestimmt über 100h gedruckt, man muss da also nicht direkt in Panik verfallen, aber irgendwann mal austauschen ist auf jeden Fall sinnvoll.
Eine Sache, wo ich mir bei den neuen Lagern jetzt allerdings ein bisschen unschlüssig bin:
Die Messing Lager laufen aktuell trocken, d.h. nur durch die eigene Schmierung mittels des Graphits. Scheint auch gut zu klappen, aber irgendwie ist das komisch da überhaupt nichts zu schmieren. Passt das so, oder sollte man da doch lieber irgendeine Art von Schmierung auf die Wellen geben? Falls ja, was wäre da das beste, irgendwas Graphit-basiertes? Hat da jemand einen Tipp, wie was wo weshalb? 🙂
Bedankt!
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@krom
An sich hat das Messing relativ gute Gleiteigenschaften welche durch das Graphit unterstützt werden. Durch die Graphiteinlagerungen bildet sich ein Microfilm, welcher temperaturbeständig bis ca. 350 Grad C. ist. Durch Zugabe von etwas Öl wirkt es ähnlich wie Graphitöl, welche zwar die Temperaturbeständigkeit reduziert, aber dafür die Lager noch spürbar ruhiger und sanfter laufen lassen. Ich hatte die Messinglager einst auch verbaut und habe die Graphit Feststoffschmierung mit einigen Tropfen Öl ergänzt. Mit der Zeit bildet sich ein hellgrauer Film, welcher aber nicht weiter schädlich für die Lager bzw. Wellen ist, sondern vielmehr nur den Graphitabtrag und somit den Schmiereffekt bestätigt.
Die große Herausforderung beim MK3 und auch anderen Druckern ist die präzise Installation, so daß ein leichtgängiger Lauf gewährleistet ist. Das ist manchmal sehr aufwändig und oft mit einer Neuanfertigung von führungsrelevanten Teilen verbunden. Mit etwas Tricksen und Korrigieren kann man eine provisorische Notlösung finden, was aber auf die Dauer nicht ratsam ist. Außerdem muss man bei Gleitlagern das höhere Anlaufmoment beachten, was aber in der Praxis bei meinem MK3 keine Probleme beim Beschleunigen und wechselnder Dynamik der Achsen hervorgerufen hat.
Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen.
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Und noch zur Ergänzung: Die Drylin Buchsen von Igus, welche Du (und auch ich) an der Z-Achse verbaut hast, sind flüsterleise, also nicht wahrnehmbar und halten praktisch ewig. Schmierung ist hier absolut nicht notwendig. Ebenso nicht bei den Trapezmuttern der Z-Spindel.
https://www.roboter-bausatz.de/p/igus-drylin-gleitlager-rjzm-02-08-lm8uu-alternative (teuer aber ewig haltbar)
Diese Buchsen sind aber nicht empfehlenswert zum Einbau an der X/Y-Achse, da diese ein erhöhtes Lagerspiel aufweisen und normalerweise in ein Gehäuse eingepresst gehören, damit diese das richtige Bohrung/Welle Spiel erreichen, was aber bei der Z-Achse nicht weiter relevant ist.
Außerden können im Bereich der Y-Achse höhere Temperaturen entstehen, wofür diese Lager nicht optimiert sind. Des Weiteren sind sie nicht so formstabil wie die Messing/Graphit Buchsen.
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Hallo Karl-Herbert,
nur mal für mich zum Verständnis...
Wenn du die Lager in der Größe 8x15x24 einkaufst, bist du dennoch gezwundegn andere Bauteile als die originalen zu verwenden. Alleine schon wegen dem Loslager, wo siehst du den Vorteil?
Dann kann man doch ebenso die 8x14x20 Variante benutzen. Oder habe ich was übersehen?
Per aspera ad Astra
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@xtra
die erste Frage ist für mich etwas unklar: Wenn du die Lager in der Größe 8x15x24 einkaufst, bist du dennoch gezwundegn andere Bauteile als die originalen zu verwenden. Alleine schon wegen dem Loslager, wo siehst du den Vorteil?
Welche Lager meinst Du damit? Linear Kugellager oder die Messinglager? Was meinst Du mit andere Bauteile?
Die Messing/Graphit Gleitllager hat derzeit der Thomas erfolgreich umgebaut und im Einsatz. Er hatte diese teilweise (Loslagerseitig) nach diesem Muster etwas nachgearbeitet:
Da muss am originalen MK3 Extruder eigentlich nichts geändert werden. Ich selber verwende die Sinterbuchsen 8x14x20 und habe diese an der X-Achse in Messinghülsen eingebettet und auch diese konisch geformt. Das ganze ist noch "under construction" und derzeit tun noch die Messing/Graphit Lager an der X-Achse ihren Dienst. Es gibt viele Möglichkeiten, auch z.B. die Verwendung kleinerer Sinterbuchsen wie z.B. Holger diese verbaut hat mit dementsprechender Anpassungen der Extruderteile und Gehäuse für die Y-Achse.
Die Y-Achse (MK3 und inzischen auch Mini) läuft bei mir jedenfalls hervorragend mit dieser Lösung:
https://www.prusaprinters.org/prints/51755-prusa-mk3s-mini-y-achse-gehause-fur-sinterbronzela
Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen.
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Hattest du nicht in dem Posting etwas über Einkaufspreise für Sinterbroncelager geschrieben? Daraus hatte ich gelesen, das du deine Lager die du ja erfolgreich in der Abmessung 8x14x20 einsetzt gegen die zu fertigenden in 8x15x24 austauschen wolltest. Irgednwie ist der Beitrag von dir aber verschwunden...
Per aspera ad Astra
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@xtra
Ich wollte ursprünglich die Sinterbronzelager in LMU8 kompatiblen Dimensionen (8x15x24) haben und habe diesbzgl. eine Anfrage an die Fa. Caspar gerichtet. Der Preis von 12 bzw. 17 Euro/Stück war aber zu hoch. Da hätte ich 50 Stück kaufen müssen - was mache ich damit. Interessierte Abnehmer habe ich keine gefunden (zu teuer). Aus diesem Grund habe ich die 8x14x20er gekauft und präpariere diese dementsprechend für die X-Achse. Natürlich kann man auch die Druckteile anpassen, wollte ich aber nicht, da ich meinen Extruder aus Nylon gedruckt habe und einiges maschinell nachgearbeitet habe.
Auf der Y-Achse laufen die Sinterlager von Caspar einwandfrei, was auch der Grund ist, warum ich die derzeit noch auf der X-Achse installierten Messing/Graphit Gleitlager gegen die Sinternen austausche, obwohl die Messinglager sehr gut laufen.
Ich weiß "never change a. r. s....", aber ich teste gerne und wahrscheinlich wird dies keine Endlösung bleiben.
Statt zu klagen, dass wir nicht alles haben, was wir wollen, sollten wir lieber dankbar sein, dass wir nicht alles bekommen, was wir verdienen.
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@xtra
Ich wollte ursprünglich die Sinterbronzelager in LMU8 kompatiblen Dimensionen (8x15x24) haben und habe diesbzgl. eine Anfrage an die Fa. Caspar gerichtet. Der Preis von 12 bzw. 17 Euro/Stück war aber zu hoch. Da hätte ich 50 Stück kaufen müssen - was mache ich damit. Interessierte Abnehmer habe ich keine gefunden (zu teuer).
So und genau da ist meine Frage:
Wenn du diese Lager kaufst, dann musst du doch trotzdem die Druckteile anpassen. Denn sonst hast du ja kein Loslager.
Deshalb meine Frage, worin siehst du den Vorteil der 24 langen Lager gegenöber der 20mm langen, die jedoch nur 14er Durchmesser haben.
Wenn du mir plausibel erläutern kannst, warum ich 24er Lagerlänge brauche, dann bin ich bei einer Bestellung dabei.
P.S. ich bin genau so ein Spielkind wie du.....
Per aspera ad Astra
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@xtra
Die Länge 24 deshalb, da ja in der Extruderkonstruktion (ich habe einen BMG verbaut) die Gleitlager (oder Linearkugellager) axial gesichert sind und der Durchmesser der Ausnehmungen auf 15mm ausgelegt sind. Aus diesem Grund drehe ich eine Messinghülse um die Sintergleitbuchse in den Abmessungen quasi LMU8 kompatibel zu machen. Die Hülsen sind mit ca. 0.03mm Pressmaß auf die Sinterlager aufgezogen. Ich präsentiere das, wenn alles fertig verbaut ist und auch läuft.
Das ist meine vorläufige Idee zur X-Achse. Wie gesagt, am Extruder möchte ich nichts mehr ändern bzw. neu drucken. Das soll natürlich jede/r für sich selber entscheiden und natürlich auch welche Gleitlager Varianten (Messing/Graphit oder Sinterbronze oder andere) bevorzugt werden.
Im Prinzip könnte man auch nur Distanzscheiben für beide Enden Drehen oder evtl. Drucken und die Sinterlager damit radial und axial sichern (werde ich auch noch testen).
Die Messing/Graphit Gleitlager sind in Europa relativ schwer aufzutreiben bzw. oft nicht lagernd. Wer dringend welche benötigt - ich habe "noch" 20 Stück lagernd, da ich diese auch für andere Projekte verwendet habe. Die 8x14x20 Sinterlager sind bei Caspar.de erhältlich.
Gute Ideen sind immer willkommen!
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@karl-herbert:
Hast Du zufällig Angaben bezüglich der verwendeten Schrauben bei deinen Halterungen für die Sinterbronze-Lager für die Y-Achse für mich?
Die stehen bei deiner Druckvorlage leider nicht dabei und ich habs in Fusion nicht wirklich gemessen bekommen.
Vielen Dank! 🙂
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@krom
Ich hab jetzt gerade keine CAD Daten greifbar, aber es handelt sich um Senkkopfschrauben mit Innensechskant (oder Torx) in den Dimensionen M3x8. Die Schrauben kannst Du bei den kleinen Dimensionen direkt in die Kernbohrung (2.7mm, nicht wie üblich 2.5mm) reinschrauben. Das geht super und die Schrauben halten auch. Ich habe eben gerade den MK3 neu mit den Sinterlagern an der Y-Achse ausgestattet. Die X-Achse folgt noch, allerdings warte ich noch auf die Adapterhülsen, da ich an den Extruderteilen nichts ändern möchte.
Es ist allerdings einiges an Geduld und Präzision erforderlich um die Gleitlager und Führungswellen so zu justieren, dass diese einwandfrei laufen. Erfahrungsgemäß (nach diversen Tests) geht das am Besten mit einem Fest- und 2 Loslagern (links Fest- und Loslager, rechts Loslager).
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Hier noch die Stückliste zu den Sinterlager (8x14x20) Gehäusen: Stückliste <-
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Wenn ich mich mal einmischen darf:
Ich habe die Lagerhalter von Karl-Herbert in verschiedenen Ausführungen gedruckt. Ich denke jedoch, das der Durchmesser 14,1 zu klein ist. Denn wenn man die beiden M3 Schrauben einsetzt um das Lager zu sichern wird Druck seitlich auf das Lager ausgeübt. Was dazu führt das das Lager sehr eng sitzt. Noch dazu muss man beim Drcuken aufpassen, das die konische Form der Loslager nicht in den Drucktoleranzen untergeht.
Gerade beim Drucken mit PETG macht sich die sehr Enge Toleranz bemerkbar. Die besten Ergebnisse habe ich mit CPE von Filamentum erhalten.
Deshalb meine Bitte an dich Karl-Herbert, vergrößere doch bitte die Toleranz auf 14,2mm und gib den Lagern etwas mehr Möglichkeit im Loslager sich zu bewegen. Das führt zu einer deutlich einfacheren Montage und sehr guten Druckergebnissen.
Per aspera ad Astra
RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
@xtra
Kann ich natürlich gerne machen, jedoch druckt jeder Drucker anders und die Bohrungen werden immer abweichen. Um nicht ewig an den Druckparametern schrauben zu müssen, habe ich auch Stepdaten zur Verfügung gestellt, welche man leicht im CAD anpassen kann. Mein Drucker hat die 14.1 maßlich sauber gedruckt, ein anderer User musste die Bohrung auf 14.4mm vergrößern, damit er maßlich hinkam.
Da wahrscheinlich nicht jeder über ein CAD-System verfügt, kann ich je nach Wunsch die Bohrung gerne anpassen.
Falls die Schraubenbohrungen zu klein gedruckt werden, würde ich diese mit einem 2.7er Spiralbohrer nachbohren. Die Schrauben lassen sich dann gut eindrehen ohne das sich die 14.1er Bohrung verformt. Wer es noch genauer will, der schneidet ein Gewinde.
Schöne Grüße,
Karl
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Die 14.2 sind auf jeden Fall notiert und werde ich bei der nächsten Gelegenheit einfügen und natürlich eine Bemerkung dazu schreiben 👍
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RE: Kratzer auf der X-Achse nach nur drei Wochen
Ich will ja nicht meckern, im Gegenteil, ich bin sehr dankbar, das du dir diese ganze Mühe machst, und dann das ganze auch noch teilst.
Ich habe nur gelernt, das gerade bei Gleitlagern echt Geduld gefragt ist, wenn es um den Zusammenbau und die Funktion geht. Da denke ich ist etwas mehr Luft nicht falsch, zumal die Gleitlager echt ruhig laufen.
Als weiteren Hinweis kann ich noch hinzufügen, das ja bei einem Bear Gehäuse der Einsatz von Einschmelzmuttern nicht nötig ist. Unterhalb der Y-Achse ist soviel Platz, das man sehr bequem eine Scharube M3x25 und die dazu passende M3 selbstsichernde Mutter einsetzen kann.
Trotzdem würde ich jedem dringend zu den Sinterlagern raten. Die Laufruhe und Genauigkeit ist die Mühe wert....
Per aspera ad Astra